Jacques Jurquet, quel a été votre parcours personnel, familial et professionnel ?

Je suis né le 2 avril 1922 à Marseille, d'un père professeur de physique-chimie, par ailleurs adhérent du parti socialiste SFIO. En 1936 intervient une rupture idéologique mais pas familiale avec mon père : je soutiens les communistes dans la guerre d'Espagne et prends mon premier abonnement à L'Humanité.

Je me marie en 1941 avec Machla (Myriam) Feigenbaum, réfugiée en France avec sa famille en 1931 pour fuir les pogroms antisémites survenant en Galicie polonaise (Kozowa, située non loin de Lwow). Nous aurons trois enfants « de guerre » : Claude né le 29 janvier 1942, qui deviendra professeur dans l'enseignement supérieur et qui est actuellement retraité ; Michel né le 13 août 1943, psychiatre et psychanalyste à Orléans ; et enfin Viviane, épouse Kleinmann, née le 6 novembre 1944, qui est devenue professeur de dessin et travaux manuels, elle aussi en retraite et habitant Maisons-Laffitte. J'ai également 15 arrière-petits-enfants si on réunit ceux de mon premier mariage avec ceux de ma femme Baya.

Après la guerre, Myriam est atteinte de psychose binaire, comme le philosophe Althusser. Je me sépare d'elle en novembre 1959 et je vis alors avec la dirigeante communiste des femmes algériennes Baya Bouhoune, qui deviendra Baya Jurquet en 1978. Baya participe à de de nombreux Congrès mondiaux (Budapest, Vienne...). Elle assiste comme invitée observatrice au Congrès des Femmes d'Asie en Chine, dès 1949. A cette occasion, elle rencontre Chou Enlai, le Maréchal Chou Teh, ainsi que le dirigeant coréen Kim Il Sung. Baya décède le 7 juillet 2007 à l'âge de 87 ans. Je suis donc veuf depuis 2 ans et demi.

Mes parents, qui seront honorés comme « Justes parmi les nations » du fait d'avoir sauvé quatre enfants et adolescents juifs en 1943 et 1944, à Poligny dans le Jura, décèdent à Marseille respectivement en 1967 et 1985. Ils sont devenus communistes après la guerre au moment de leur retraite, après le rejet du Parti socialiste dés 1940.

Je suis devenu en 1946 inspecteur des impôts pour pouvoir élever mes enfants. J'avais réussi le concours pour cette fonction en 1942 à Marseille, mais n'avais jamais rejoint l'école des Impôts puisque j'étais devenu clandestin. Sur ma demande, début 1968, j'obtins un congé sabbatique d'un an. En vérité je résidais à Paris pour diriger le Parti communiste marxiste-léniniste de France, fondé le 31 décembre 1967. Je devins clandestin à partir du 12 juin 1968 en tant que secrétaire général du PCMLF interdit par le ministre de l'Intérieur Raymond Marcellin qui avait reçu la francisque de Pétain. Je suis sorti de clandestinité en 1978 au moment ou le PCMLF devient le PCML. Je suis admis à la retraite de mon administration de façon anticipée, grâce à mes temps de résistance et de première armée.

Tous ces faits sont relatés dans mes ouvrages autobiographiques.

Quelles sont les raisons de votre venue au marxisme-léninisme et quelle définition avez-vous de cette doctrine ?

Il y a deux façons de "venir" au marxisme-léninisme (ml)1. La voie des intellectuels, la voie des travailleurs. Les premiers lisent des textes théoriques et philosophiques de Marx et Engels (marxisme - le Manifeste, le Capital) puis de Lénine (léninisme - la révolution d'Octobre 1917) et de Staline (Les principes du léninisme). Intellectuellement, ils adhèrent au ml.

Les seconds vivent des conditions sociales à l'occasion desquelles ils font l'expérience concrète de la lutte de classes, ils souffrent de l'oppression et de l'exploitation par la classe dominante. Ils entendent parler du ml et lisent des documents politiques ou syndicaux qui les conduisent à adhérer au ml.

Je suis venu au ml progressivement par les deux voies. Mon expérience a commencé avec la guerre d'Espagne. Je soutenais les Républicains, disons sentimentalement, j'avais 14 ans. Mais un militant du PCF mettait tous les jours le quotidien L'Humanité dans la boite aux lettres de mes parents et je lisais certains de ses articles. C'était en 1936. Je voulais m'engager dans les Brigades internationales, mais l'ambassade d'Espagne en France refusa ma candidature en raison de mon âge. Je suivis la position critique des communistes au moment ou Léon Blum décida la non-intervention en Espagne par peur de représailles de Hitler. Je sympathisais avec les communistes, en même temps qu'au collège j'adhérais à une organisation antiraciste nommée LICA (future LICRA), par amitié avec mes camarades de classe juifs, persécutés par les enfants de gens soutenant les ligues factieuses (Croix de feu, Camelots du Roi...).

Dès la défaite et l'instauration du pouvoir de Pétain, je fus, comme mes parents, opposé au fascisme hitlérien et au gouvernement collaborateur de Vichy.

Je devins communiste vers la fin de l'année 1941, même si la date reste un peu incertaine, en adhérant auprès d'un cheminot à Saint-Marcel près de Marseille. De fait ce ne fut que plus tard, après la guerre, que j'ai étudié, dans les écoles du Parti, ou par moi même, les principes du marxisme léninisme. J'ai étudié aussi le trotskisme et l'ai rejeté.

Quels sont ces principes ? D'abord, fondamentalement, le rejet du système capitaliste et son remplacement par un système économico-politique appelé socialisme, première phase d'un système plus avancé, le communisme, qui n'a encore jamais existé.

Le socialisme doit renverser la domination de la classe bourgeoise qui exploite les autres couches sociales, notamment la classe ouvrière, mais aussi la petite et la moyenne bourgeoisie.

La Révolution est-elle possible par la voie pacifique et/ou parlementaire ? Absolument pas. La voie révolutionnaire ne peut être que violente temporairement jusqu'à la victoire. C'est un enseignement indélébile de l'Histoire.

Ensuite, le léninisme nous apprend ce que doit être la "dictature du prolétariat". Le mot dictature a fait peur, il eut été préférable d'employer une formule comme "domination". Ceci nous amène à traiter de la question de Staline. Il faut voir sur ce point ce que j'ai écrit dans "ma période stalinienne", qui comporte une autocritique implicite. C'est-à-dire que je condamne par exemple le concept d' « homme communiste supérieur » qui était une intention lourde d'idéalisme et pour le moins prématurée. Par ailleurs j'évoque dans ce même ouvrage les aspects que je juge négatifs des premières expériences de socialisme réel, réalisées au XXème siècle. Enfin je récuse le « culte de la personnalité » mais aussi « totalement et sans appel le droit au crime ». Cependant, je reconnais les grandes réalisations économiques et sociales de l'époque de Staline et j'honore toujours la victoire de l'Armée rouge sur les Nazis, événement capital du XXème siècle.

Actuellement les communistes chinois tiennent compte de toutes les erreurs commises en URSS, et s'efforcent de ne pas les renouveler. Un exemple intéressant : les soviétiques étaient interdits de sortie de leur pays, les Chinois peuvent se promener dans le monde entier et l'on ne découvre jamais un Chinois qui désire ne pas retourner en Chine après son voyage. Il y a un tas d'autres exemples.

Je désire conclure sur cette question à laquelle je n'ai répondu que sommairement. Après plus de 70 ans d'adhésion au ml, je considère que ma pensée a été fondamentalement en faveur de la révolution socialiste, donc anticapitaliste et antifasciste. De plus, deux principes l'ont constamment fondée : l'antiracisme (contre l'antisémitisme et contre tous les racismes anti arabe, anti-noir, anti-gitan, homophobie...) et l'anticolonialisme. Mon pays, la France, a été et demeure sous de nouvelles formes l'un des champions historiques du colonialisme.

Ma vie entière témoigne de mon antiracisme. J'ai trois enfants de mère juive ashkénaze, nés pendant la Seconde Guerre mondiale. J'ai aussi vécu avec une Algérienne pendant cinquante ans et me suis marié avec elle. Je continue à militer. Je suis Président d'Honneur de la section du MRAP de Marseille, tout en étant en désaccord avec le MRAP national. Je suis aujourd'hui un communiste sans carte.

Existe-t-il un lien étroit entre anticolonialisme et marxisme-léninisme ?

Oui il existe un lien étroit entre marxisme léninisme et anticolonialisme. Le fameux rapport Jdanov2, dont on a attribué l'orientation idéologique à Staline, a défini en 1947 la relation de soutien entre les pays socialistes, URSS en tête, et le mouvement communiste international d'une part, et les pays colonisés ou en voie de développement d'autre part. C'était là sur le plan théorique. La Révolution socialiste dans les pays capitalistes et la Révolution de libération nationale dans les pays colonisés se soutiennent au moins objectivement dans la mesure où toutes les deux affaiblissent le monde impérialiste capitaliste. Dans la pratique on a vu les efforts importants effectués par les pays socialistes, URSS en premier, pour soutenir les pays colonisés ou en voie de développement. Ultérieurement cela s'est traduit par une dure lutte d'influence entre URSS et Chine Populaire notamment en Afrique. Avant le désaccord soviéto-chinois, le PC de l'URSS a activement aidé le Parti communiste chinois dans sa lutte révolutionnaire, et le Viet Minh, dirigé par le Parti du Travail du Vietnam. Il s'agissait de soutien à des peuples colonisés ou dominés par des impérialismes multiples à l'image de la Chine. Le ml soviétique faisait alors preuve de soutien à l'anticolonialisme.

Je sais que le trotskisme nie les révolutions de libération nationale, les considérant comme des révolutions dirigées par la bourgeoisie. Les trotskistes ne croient qu'aux révolutions sociales, pas aux révolutions anticolonialistes. Mao Zedong a apporté sur cette question des indications théoriques très importantes en expliquant que la bourgeoisie nationale au pouvoir pouvait s'orienter vers le capitalisme, mais aussi vers le socialisme. A cet égard quelques révolutions de libération nationale lui ont donné raison : Cuba (au départ Fidel Castro n'était pas communiste), le Zimbabwe et, dans une moindre mesure, l'Afrique du Sud.

Antérieurement des conférences avaient été organisées dans les débuts de la jeune URSS en direction et avec la participation de représentants des peuples d'Orient. (Congrès des peuples d'Orient dans les années 203). C'est ce que j'exprime dans mon ouvrage intitulé La révolution nationale algérienne et le Parti communiste français (tome 1).

En France, le soutien à la révolte des Rifains4 contre le colonialisme français, en 1924 fut exemplaire. Des communistes, souvent « pied-noirs », comme le lieutenant Larribère tentèrent de soulever des soldats français et surtout algériens pour fraterniser avec les Rifains. En France la Jeunesse communiste fit alors une campagne remarquable mais malheureusement dirigée par un homme qui allait devenir un fasciste hitlérien, Jacques Doriot. Pour se prétendre anticolonialiste, le PCF revendique toujours ces actions de 1924. Il ne peut pas en dire autant en ce qui concerne la Révolution de libération nationale de l'Algérie, qu'il n'a pas combattue mais n'a pas soutenue. Par contre il a un peu soutenu la Révolution anticolonialiste du peuple vietnamien. J'ai été arrêté, puis relâché, à cette époque pour avoir distribué des tracts contre la sale guerre du Vietnam à des soldats français à Melun au début des années cinquante.

La bourgeoisie nationale algérienne s'est orientée vers le capitalisme, ce qui est prévu dans la théorie de Mao sur « la démocratie nouvelle ».

A mon avis la compréhension du principe de la lutte de classes en pays capitaliste peut être étendue à la lutte entre un peuple colonisé et le capitalisme colonisateur. Il s'agit de contradictions comparables.

Pour moi-même, la liaison entre ml et anticolonialisme n'a jamais fait le moindre doute. Cette question englobe évidemment l'antiracisme. A cet égard il est intéressant de savoir que pendant la Révolution algérienne, dans les rangs de l'ALN se sont retrouvés des Juifs algériens aux côtés de leurs frères arabo-berbères. Ils venaient tous du Parti communiste algérien. Quelques noms méritent d'être rappeler : Henri Alleg (origine Juif polonais via Britannique) de son véritable nom Harry Salem, toute la famille Sportisse-Meyer, Jacqueline Choukroun, la poétesse Myriam Benaim, qui fut l'agent de liaison de l'aspirant Maillot5 dans la région d'Orléansville (aujourd'hui Cheleff)...

Quels jugements portez-vous sur les autres composantes du maoïsme français (hors PCMLF) ? Quelles furent les relations avec eux à l'époque ?

Une précision est très importante avant toute analyse : je n'ai jamais recouru au terme « maoïsme » que le Parti communiste chinois a condamné, le remplaçant temporairement par « pensée de Mao Tsé-toung »6. C'est Mao lui même, m'a-t-on dit à l'époque, qui récusait ce terme et en fait s'en tenait à celui de « marxisme-léninisme ». Contrairement à ce que croit l'opinion publique, Mao était hostile au culte de la personnalité. C'est Lin Piao qui organisa les manifestations de gardes rouges pendant la Révolution culturelle pour glorifier Mao. Mao fut l'objet d'un culte à son corps défendant.

Donc, en dehors de deux groupes reconnus par le Parti communiste chinois, je n'ai jamais eu la moindre considération pour les intellectuels bourgeois qui s'autoproclamaient "maoïstes". Ce que ces militants maoïstes sont devenus depuis lors me donne entièrement raison. Je n'en citerais que trois ou quatre : Alain Geismar, qui sortait du PSU (tendance de droite), est maintenant un haut fonctionnaire reconnu par le Parti socialiste et par la classe politique française dominante ; Serge July, qui fonda en son temps Libération et s'appuya au début sur La Cause du peuple et Jean-Paul Sartre, a fait évoluer cette presse vers des positions bourgeoises de plus en plus marquées et réactionnaires, jusqu'à devenir farouchement hostile à la Chine populaire. Enfin un militant nommé Olivier Rollin, ex-GP, a sorti un livre sous le titre Tigre en papier, roman ouvertement fascisant. Je ne parlerai pas de Stéphane Courtois, qui militait comme maoïste à Vive la Révolution !, je n'ai pour lui que mépris depuis qu'il a publié un texte où il explique qu'en 1944 et 1945 il eut fallu une alliance militaire entre les Alliés et la Wehrmacht de Hitler pour reconduire l'Armée rouge jusqu'à Moscou. Voilà pour les "maoïstes", avec lesquels je n'ai jamais eu de relation, qui n'en ont pas eu davantage avec le Parti communiste chinois et sont devenus soit des politiciens bourgeois, soit des fascistes avoués.

Les organisations qui ont eu des relations politiques avec le PCC, en dehors du PCMLF qui eut les relations préférentielles, sont : le PCR (ml), Parti communiste révolutionnaire (marxiste-léniniste) et l'UCF (ml), Union des communistes de France (marxistes-léninistes) dirigé par le philosophe Alain Badiou.

J'ai eu une ou deux rencontres amicales avec Badiou, avec l'intention de fusionner nos deux organisations. Ces rencontres n'ont pas abouti parce que ce camarade était un intellectuel très pointilleux, qui ne représentait qu'une poignée de militants. Nous ne les avons jamais attaqués ni méprisés, au contraire parfois j'ai trouvé leurs analyses fort intéressantes.

Sous le pseudonyme de Gaston Lespoir, j'ai publié dans le n°11 de la revue Prolétariat7 en 1975 un article critiquant les positions de Badiou sur le sujet « Comment mieux combattre le révisionnisme dans les syndicats ? ».

Par contre le PCR (ml) était une scission du PCMLF8 mise en œuvre par un groupe de jeunes étudiants pour la plupart, organisé auprès du Comité central, notamment René Gilquin et Max Cluzot (pseudonyme de Henri Rey de Lyon). Ils ont bénéficié de la désagrégation du groupe d'étudiants, l'UJCML, qui a fait faillite après mai-juin 1968. Nombre de ces jeunes de l'UJCML, Union des jeunesses communistes (marxistes-léninistes) fondé peu après la création du PCMLF sont entrés au PCR (ml). Ils ont eu des réussites parce qu'ils avaient du dynamisme et de jeunes cadres capables. Ils étaient parfois gauchistes. A la suite de nos contradictions nombreuses et une certaine rivalité, nous avons fini par tenter de travailler ensemble. Leur principal dirigeant Max Cluzot et moi-même étions unitaires, et nous sommes tombés d'accord pour essayer de réunir nos quotidiens sous le titre de Quotidien du Peuple9. Mais les forces anti-unitaires, des deux côtés, ont tout fait pour que cette initiative échoue et elle a finalement échoué, chacun revenant à sa case départ.

Personnellement j'ai toujours observé vis-à-vis de ce groupe une attitude qui excluait toute agressivité excessive. Ils ont eu quelques rencontres à Pékin, mais évidemment beaucoup moins que nous. Pourquoi ? parce que nous représentions aux yeux des camarades chinois des militants issus du PCF, et c'était ce qui importait le plus. Au début du PCMLF nous étions presque tous d'anciens Résistants communistes et d'anciens cadres du PCF. Ce que les jeunes du PCR (ml) n'étaient évidemment pas.

Le PCR (ml) a disparu avant que ne disparaisse à son tour le PCMLF.

Quels jugements portez-vous sur les différentes organisations marxistes françaises (trotskystes, communistes, révisionnistes...) et la mouvance libertaire ou réformiste ? Quelles furent les relations avec eux à l'époque ?

Concernant les trotskystes, je ne les connaissais pas avant et pendant la Seconde Guerre mondiale. Je n'en avais jamais rencontré. Après 1945, étant adhérent des Auberges de Jeunesse bien que déjà père de famille, j'ai eu affaire dans le Jura à un responsable des dites Auberges qui était trotskyste. A mes yeux, c'était un homme très anticommuniste, venant de Besançon, qui ne cessait de dire du mal de l'URSS alors que celle ci venait d'apporter à la victoire sur Hitler une contribution majeure et décisive. Je suis alors devenu anti-trotskyste, même si dans le Parti on n'en parlait que très peu.

J'ai refusé de lire « Le zéro et l"infini » parce que son auteur, Arthur Koestler était trotskyste. Longtemps après, alors que j'étais en Chine, Zhou Enlai m'apprit qu'un communiste doit tout lire, en particulier les ouvrages de l'adversaire ou ennemi, parce qu'il y apprendra beaucoup. Du coup j'ai lu les publications trotskystes et j'ai compris la profondeur du fossé qui me séparait de leur idéologie. Puis, dans le MRAP, j'ai eu affaire à deux adhérents du plus vieux groupe trotskyste, celui de Pierre Lambert. Je me suis rendu compte qu'ils n'avaient aucune formation idéologique solide et j'ai pu militer à leur contact sans qu'ils ne puissent jamais faire valoir les idées de leur groupe.

Depuis cette époque, j'ai eu l'occasion de discuter avec des militants de la LCR, notamment Henri Saint-Jean et Samy Joshua. Ce dernier m'a indiqué qu'il n'était pas trotskyste mais plutôt luxemburgiste. Ce sont des gens que je peux aborder sans qu'ils me déchirent le visage et sans que moi-même je ne les fustige trop durement. Ils se considèrent comme communistes révolutionnaires.

A l'époque du PCMLF, nous avons organisé avec les militants de Krivine une manifestation antifasciste contre un meeting qui se déroulait à la salle de la Mutualité10. Nos deux services d'ordre ont mis hors de combat environ 70 agents de police envoyés par le gouvernement pour protéger les fascistes. Ensuite Krivine a été arrêté et son organisation de nouveau interdite. Dans un meeting public à Marseille, j'ai alors demandé la libération de Krivine. Un partisan de Mao défendant un « trotsk », on n'avait jamais vu cela. Mais qui donc était, en ces circonstances, l'ennemi principal ? Les fascistes et le gouvernement. Toute cette affaire est exposée par Les Editions prolétariennes accessibles sur Internet, avec à l'appui mes articles de L'Humanité rouge.

Ceci dit, je confirme que je suis absolument opposé à l'idéologie trotskyste.

En ce qui concerne les communistes du PCF, je pense qu'ils ne sont que de malheureux réformistes à la traîne du Parti socialiste. Mais je n'agis pas à leur égard avec hargne, je me contente de les critiquer. Plusieurs m'ont demandé de réintégrer le PCF, dont j'ai été exclu en 1964. Je leur ai alors gentiment dit que je ne voulais pas m'exposer à une deuxième exclusion.

Ils n'ont absolument plus rien de commun avec les communistes du PCF dans la Résistance et dans les années qui suivirent la fin de la guerre. D'ailleurs ils n'ont de cesse de criminaliser leur propre Parti d'autrefois.

J'ai de bons rapports avec les libertaires, anarchistes-syndicalistes ou non, mais je ne partage pas du tout leur idéologie, puisque je suis partisan d'un Etat socialiste et qu'ils sont contre tout Etat. Je me suis porté témoin de moralité dans le procès intenté à Yves Peyrat pour avoir détruit un local du Front national. Ce jeune anarchiste a été condamné à 5 ans de prison, qu'il a effectué intégralement. Par ailleurs le CIRA (Centre international de recherches sur l'anarchisme) m'a invité à faire une conférence sur la montée des ligues factieuses en Algérie dans les années 33 à 36, notamment à Oran avec l'abbé Lambert, antisémite de choc. Cette conférence a été publiée ensuite dans une revue du CIRA. Les libertaires ne m'ont jamais traité avec sectarisme. Je ne les ai pas non plus attaqués avec vivacité. Mais je ne suis pas du tout anarchiste. Je suis tout simplement communiste marxiste-léniniste. C'est évidemment très différent.

Quel bilan (positif et négatif) portez-vous à l'égard de votre engagement ? A-t-il évolué dans le temps ?

Il est très difficile de juger soi même son propre bilan. Je considère qu'il y a de toutes façons des aspects négatifs comme des aspects positifs. J'ai déjà écrit mon autobiographie en évoquant plusieurs périodes de ma vie : la période juive et la période de la Résistance, la période stalinienne, la période algérienne, la période chinoise. La dernière période n'est pas publiée pour l'instant, il s'agit de Vieillesse cruelle et deuil, qui n'est pas exclusive de combats politiques et de réflexions idéologiques. Aucune de ces périodes n'est indépendante des autres, elles sont reliées irrésistiblement à la période précédente et à la période suivante. Elles comportent des regrets, des autocritiques, des satisfactions. La vie est dialectique, elle oppose des contraires, ne serait-ce que la contradiction entre elle et la mort.

D'autres se chargeront de dire si mon bilan est positif ou négatif. J'ai de très fidèles amis comme Jean-Luc Einaudi, auteur anticolonialiste, Daniel Kupferstein, cinéaste, Fatima Brahmi, directrice de service à Libération et dirigeante syndicaliste, Horiya Mekrelouf-Saint-Henri, militante féministe algérienne et antiraciste (MRAP), Claude Studiévic dont je me suis occupé dans son enfance parce que sa mère avait été exterminée à Auschwitz. Si vous leur demandez ce qu'ils ou elles pensent de mon bilan, il sera positif. Mais j'ai aussi d'intraitables adversaires, les uns vous diront que je suis un vieux révisionniste, d'autres que je suis un dogmatique. Courtois a même écrit que je suis un "négationniste" et çà, il fallait le faire, mais il l'a fait ! Tout ce que je peux assurer est que j'ai toujours été sincère, jamais arriviste ou politicien, toujours antiraciste. Mais je suis certain que j'ai commis des erreurs. J'ai souvent été naïf et j'ai fait confiance à des personnages qui se sont révélés par la suite n'être que des ennemis ou adversaires.

Dès la fondation des Cercles ml, nous avons été en relation avec les dirigeants albanais, même si nous avons pu être en désaccord. Ils pensaient pouvoir nous dicter ce que nous avions à faire. Ils n'ont eu, par exemple, de cesse de nous inciter à créer immédiatement un « Parti Communiste ». Or nous pensions que les conditions n'étaient pas mûres. Ils ont soutenu à fond un groupuscule créé dans la banlieue parisienne par le nommé Claude Beaulieu, le CMLF (Centre marxiste-léniniste de France). L'unification avec ce dernier fut impossible et nous avons pensé qu'ils ne connaissaient rien au marxisme-léninisme et que, par ailleurs, ils prenaient des positions provocatrices contre nous. Par exemple, lors de l'élection présidentielle opposant de Gaulle à Mitterrand, nous avions fait une campagne soutenue sur le thème « Ni de Gaulle, ni Mitterrand, il faut un candidat communiste ». Notre campagne gênait le PCF qui prétendait que nous soutenions de Gaulle, mais qui, lui, soutenait Mitterrand... Une prise de position du groupe de Beaulieu favorable à de Gaulle permit à L'Humanité de titrer sur la contre vérité que les prétendus marxistes-léninistes soutenaient de Gaulle. A partir de ce moment nous avons compris que Beaulieu était un agent de la police politique du PCF. Ce fait fut largement confirmé, après la disparition des groupes ml, fin 1985 et ensuite, par la réapparition de ce Beaulieu comme membre de la direction de la Fédération du PCF des Alpes-Maritimes. Or l'important est que les Albanais ont soutenu ouvertement et très activement le groupe de Beaulieu en nous le présentant comme un modèle à suivre, en même temps que le PCML de Belgique, dirigé par le nommé Grippa qui lui aussi joua un rôle trouble au niveau international, et qui fut finalement éliminé par les Chinois, et, à leur suite par les Albanais eux-mêmes. J'ajoute que les Albanais ont aussi tenté d'imposer Gilbert Mury, un ami proche de Garaudy, à la tête de notre formation, qu'il avait ralliée avec beaucoup de retard. Finalement, ils n'ont réussi à utiliser contre nous que Patrick Kessel lorsqu'il y a eu les attaques d'Enver Hoxha contre Mao Zedong et qu'à cette occasion, je fus traité de "trotskyste" parce que je défendais, contre ses avis, la politique de Mao et du Parti communiste chinois. Kessel n'avait jamais été adhérent à un groupe ml et diffusait les écrits du dirigeant albanais en France.

Mes positions ont connu plusieurs évolutions dans le temps, mais mon idéologie est restée la même toute ma vie. Tout cela ne s'est pas réalisé sans douleurs, sans souffrance, mais, pendant cinquante années, j'ai eu la chance extraordinaire de vivre avec une femme exceptionnelle qui m'a énormément aidé. Aujourd'hui ne me reste que ses photographies et son urne cinéraire, dans ma chambre. Et son souvenir est toujours présent dans mon esprit.

Que reste-t-il du maoïsme en France aujourd'hui ? Et dans le monde ? Quel regard portez-vous sur la Chine actuelle ?

Je vous ai déjà dit ce que je pense du "maoïsme". Il n'en reste aujourd'hui en France que ce que sont devenus des Geismar, des July, des Courtois, c'est-à-dire rien. Même l'excellent Badiou s'est envolé vers les cimes de ses réflexions philosophiques, de même que l'homme qui a fait en son temps d'excellents articles dans la revue Tel Quel, Philippe Sollers.

Toutefois, les enseignements de Mao et de la Révolution chinoise continuent à effrayer les milieux de la grande bourgeoisie. Et l'on assiste de temps en temps à des offensives déchaînées contre ce fameux maoïsme. Sarkozy a cru pouvoir s'en prendre à la Chine lors des Jeux Olympiques, mais il n'a fait que "cracher en l'air pour se le laisser retomber sur les pieds" comme le disait Mao.

On ne peut rien comprendre à la Chine si l'on ignore que deux Français en train de discuter seraient 52 ou 53 s'ils étaient Chinois. La différence quantitative est énorme et elle a des conséquences qualitatives. De plus il importe de ne pas oublier que la Chine bénéficie de la plus ancienne civilisation du monde entier.

Comme certains anticommunistes ne peuvent accepter la réalité d'un pays dirigé par un parti communiste connaissant un essor remarquable, ils s'acharnent à assurer que la Chine n'est plus socialiste mais est devenue capitaliste. C'est ne rien comprendre à ce qui se passe réellement en Chine.

Personnellement j'ai toujours pensé et expliqué qu'en France le problème de la Révolution socialiste ne se posait pas du tout dans les mêmes termes qu'en Chine. La victoire de Mao et de l'Armée populaire de Chine en 1949 offrent un exemple stratégique et tactique des plus profitables pour les peuples du tiers-monde, mais cet exemple ne saurait être appliqué dans les pays capitalistes avancés. Je développe cette idée plus conséquemment dans mon livre A contre courant.

Je pense que l'essentiel de ce qui demeure des enseignements de Mao se manifeste encore en Chine actuellement. Le Parti communiste chinois a critiqué plusieurs initiatives de Mao, comme la campagne des cent fleurs11, comme le lancement de la campagne des petits fours12dans les campagnes, comme la Révolution culturelle, mais il a su éviter de criminaliser Mao comme les successeurs de Staline l'ont fait vis à vis de ce dernier. La momie de Mao est toujours sur la place Tien An Men. Elle reçoit l'hommage de dizaines de millions de visiteurs chinois.

J'ai beaucoup apprécié un article de la revue Commune, à l'occasion d'un numéro spécial consacré à Mao, dans lequel une camarade communiste française raconte son voyage en Chine. Elle croyait que le peuple chinois récusait Mao maintenant. Elle s'est vite rendue compte que c'était tout à fait le contraire et le relate avec humilité à partir d'exemples concrets.

Les 80 millions d'adhérents du Parti communiste chinois considèrent que le socialisme chinois a connu plusieurs étapes successives de son développement. La première de ces étapes historiques a été la Révolution elle-même dirigée par Mao, sans laquelle aucune des étapes qui ont suivi n'aurait été possible. La seconde étape a été marquée par le début de l'orientation de transformation économique voulue par Deng Xiaoping. Il y a une troisième étape avec son successeur Jiang Zemin. La Chine serait actuellement dans le développement de la quatrième étape sous la direction de Hu Tchintao.

A l'intérieur du PCC s'exprimeraient trois courants : une tendance favorable à l'accélération des mesures de transformation économique recourant si nécessaire à des structures de type néo-capitaliste, une tendance opposée considérant qu'il importe de revenir aux prescriptions strictes de Mao et si nécessaire de relancer une révolution culturelle, une tendance qui se situe entre les deux. Il s'agit de renseignements personnels non publiés par les communistes chinois et qui sont donc sujets à caution.

Tout ce développement constitue une expérience d'édification du "socialisme à la chinoise", qui tient compte de toutes les erreurs commises dans l'expérience antérieure de socialisme qui a échoué en définitive, celle de l'URSS.

Les camarades chinois savent très bien qu'ils ont réussi des progrès considérables tout le long de la côte, au sud et au nord de Shanghai, ainsi en général que dans les grandes villes. Mais leur dernier congrès a décidé de passer à l'édification poussée de leur économie dans les campagnes et montagnes, qui demeurent souvent dans des conditions attardées.

Quand en France, on ironise sur les résultats du socialisme chinois et quand on s'entête à mettre en avant des histoires de droits de l'homme, ne devrait-on pas d'abord balayer devant notre porte en se remémorant les crimes du colonialisme, les hécatombes de tués victimes de la France au Vietnam, à Madagascar, en Algérie, en Afrique ? Sait-on qu'à l'entrée d'un quartier entier de Shanghai figuraient jadis des pancartes en langue française mentionnant : « Interdit aux Chiens et aux Chinois » ? Quant aux Etats-Unis, il suffit de voir ce que ce pays a fait à Guantanamo pour le confondre lorsqu'il veut donner des leçons à la Chine et se permet de s'ingérer dans ses affaires intérieures à propos de Taïwan ou du Dalaï-lama. Ne poursuit-il pas des guerres d'agression en Irak et en Afghanistan et quelle confiance devons-nous accorder à ce nouveau Président Barak Obama plus sympathique que son prédécesseur Bush, mais certainement prisonnier des puissances financières capitalistes et impérialistes ?

J'ai un petit fils (côté Baya) qui est Professeur à la faculté de médecine à Lyon. Il participe à des rencontres avec des médecins américains et autres sur les questions d'anesthésie et réanimation. Il vient de se rendre dans le même but à un séminaire avec des médecins chinois à Shanghai. Il est revenu impressionné par le niveau de ces derniers, ainsi que par la ville elle-même. Je ne lui avais jamais fait un "lavage de cerveau", c'est un esprit indépendant, simplement fort intelligent. Son témoignage m'est précieux.

Vous l'avez compris, je conserve beaucoup d'espoir dans le développement du socialisme en Chine. Par delà ma modestie, je suis très fier d'avoir été l'un des premiers communistes français à reconnaître dés 1964 le Parti communiste chinois même si cela m'a valu mon exclusion du Parti français et mon expulsion policière de Suisse. J'ai également salué le moment où le général de Gaulle a établi des relations diplomatiques avec la Chine et lui a ouvert le chemin de son entrée à l'ONU. Je ne suis pas gaulliste, surtout par rapport à ses idées sur le plan social, mais je reconnais la valeur de plusieurs de ses mesures sur le plan international : retrait de la France de l'OTAN, ouverture des relations avec la Chine, référendum qui permit de mettre fin à la guerre d'Algérie avec l'institution d'une Algérie algérienne indépendante.

Que pensez-vous de l'idée d'un maoïsme français ayant surtout eu un impact culturel ? Comment se fait-il que la mémoire soit plus portée sur la Gauche Prolétarienne par exemple ?

Je n'ai pas connaissance d'un maoïsme français ayant eu réellement un impact culturel, à moins que vous n'évoquiez là les relations entre la GP et Sartre.

Par contre le fait que la mémoire se soit portée sur la Gauche prolétarienne plutôt que sur les autres courants et groupes se réclamant de la pensée de Mao Zedong mérite effectivement l'attention des historiens.

Pour ma part très modeste, je dirais que les personnages apparus à la tête du courant GP donnaient tous confiance aux médias et autres organes de la bourgeoisie dominante parce qu'ils ne provenaient en aucune manière du Parti communiste français, si longtemps ennemi principal de l'idéologie dominante. Il convient ici de se souvenir de tout ce qui fut mis au passif de ce Parti, qui avait reconquis une place importante en France en raison de son combat pendant la Résistance et de ses succès électoraux au cours des années qui suivirent

Déjà avant la guerre était apparu le courant " Plutôt Hitler que le Front populaire". Un courant proclamé révolutionnaire, indépendant du PCF redouté, pouvait apparaître moins dangereux pour la bourgeoisie. De plus un certain nombre d'intellectuels nullement communistes, même s'ils avaient pu un certain temps se présenter comme "compagnons de route" du PCF et de l'URSS, prenaient désormais leurs distances après les révélations de Khrouchtchev. La GP leur offrait un précieux terrain d'atterrissage pour ne pas apparaître comme des penseurs de droite. Je ne dis pas qu'ils en étaient tous conscients et qu'ils étaient tous des hypocrites, nullement. Mais les faits sont là. Un homme comme Jean-Paul Sartre ne pouvait pas continuer dans son alliance avec le PCF, qui d'ailleurs avait commencé de son côté à le critiquer publiquement.

Le soutien idéologique et financier de Sartre et Simone de Beauvoir à la GP constitue un acte qui exige une étude sérieuse de la part des historiens. La Cause du peuple, bientôt suivie de Libération ne put voir le jour que grâce aux dizaines de millions de francs généreusement offerts par Sartre. Mais on ne peut étudier cet événement sans prendre en compte le devenir de ces périodiques et de ceux qui le dirigeaient. Seul du groupe d'origine des rédacteurs, Jean-Paul Cruse a refusé le glissement sur des positions qui n'avaient plus rien à voir avec celles du début de leurs activités. Tous les autres ont dégénéré d'année en année pour arriver là où ils se trouvent maintenant sous la direction de M. de Rothschild et de Laurent Joffrin.

De toutes façons, il m'est difficile de traiter cette question sur le fond, parce que si la GP a disparu corps et biens, le PCMLF que j'avais créé avec quelques autres militants et dont j'étais secrétaire général, a lui aussi disparu, torpillé par la volonté et la rancune de François Mitterrand en personne.

En définitive je pense être honoré par le fait que les médias bourgeois aient mis sur le PCMLF une chape de plomb, car je vois dans cette réalité le fait que ce petit groupe était plus mal considéré que tous les autres. « Être attaqué par l'ennemi est une bonne, et non une mauvaise chose » disait Mao.

Il convient de ne jamais oublier que le PCC (et le petit PCMLF à sa suite) était attaqué par la bourgeoisie française certes, mais aussi et surtout par le PCF et par les services particuliers du PC de l'URSS. Tout le monde pouvait faire de l'entrisme au PCMLF pour le détruire. Le cas le plus flagrant fut celui de Georges Frêche que nous avons exclu du MCF (ml). Cet homme curieux m'avait déclaré : « Et pourquoi ne serais-je pas un flic du PCF ? ». Il ne l'était pas, mais voulait prendre à toute force la place de dirigeant alors occupée par les "vieux" comme François Marty et moi-même. C'était un arriviste politicien qui cherchait sa voie, il la trouva deux ou trois ans après en entrant dans le Parti socialiste. Le cadre social-démocrate Pierre Bauby fit aussi un travail de destruction efficace du PCML avant de rejoindre évidemment le Parti socialiste.

Que pensez-vous de l'historiographie du maoïsme français, passé et présente ?

Comme vous l'avez constaté vous même il n'y a pas une historiographie importante concernant les groupes qui se sont réclamés de la pensée de Mao Zedong ou du fameux "maoïsme". Ou peut-être ne suis-je pas au courant ?

J'ai reçu chez moi pendant trois jours Christophe Bourseiller. Il était pressé de sortir un ouvrage sur les "maoïstes". Je lui ai fourni une documentation importante, écrite et orale. Je lui ai même offert une collection complète et précieuse de L'Humanité nouvelle clandestine publiée à partir du 12 juin 1968. Je croyais que tout ce matériel et ces informations lui permettraient de sortir un ouvrage d'histoire sérieux et sûr. Je me suis lourdement trompé. Son travail comporte un nombre important d'inexactitudes. Il a surtout utilisé des rumeurs ou informations lancées par Raymond Casas. Bourseiller a dû céder probablement à un certain ouvriérisme. Mais Casas était un ouvrier du « haut de gamme » et pas du tout un manœuvre. Il ne nous avait rejoint qu'au MCF (ml) mais n'était pas un des fondateurs de la Fédération des cercles marxistes-léninistes et restait en relation avec des militants du PCF.

J'ai appris depuis que Bourseiller a vendu (ou offert, mais on m'a dit "vendu") la collection de L'Humanité nouvelle à un organisme des Pays-Bas.

Raymond Casas a aussi écrit des livres. Comme on m'a prévenu qu'il me mettait en cause de façon erronée, je ne les ai pas lus et j'ai préféré traiter par le silence les réactions de ce garçon, qui a de fait redouté la clandestinité et s'est retiré en créant un groupe tout à fait informel13, que la plupart de ses membres ont bientôt quitté pour rejoindre le PCMLF clandestin. Ce groupe "Casas" n'a pas eu d'existence prolongée.

Casas est cependant le seul survivant du groupe qui a fondé le PCMLF à Puyricard le 31 décembre 1967. Je l'avais proposé moi-même comme secrétaire général aux 104 délégués réunis dans une demi-clandestinité destinée à éviter une attaque éventuelle de la police politique du PCF, encore efficace à cette époque. L'histoire du Congrès de Puyricard est connue. Un autre "historien" a écrit quelques pages sur le PCMLF, ce fut Patrick Kessel. Ce document n'apporte pas grand chose en dehors du fait qu'il relate ma rupture avec le PCF.

Je n'ai pas connaissance d'autres écrits concernant aussi bien le PCMLF, le PCR (ml) et l’UCF (ml). Mais il parait que d'anciens adhérents de l'UJC (ml) ont aussi écrit des ouvrages. Un autre militant, issu de la GP, aurait écrit sur son engagement dans une usine, en tant qu'intellectuel désireux de vivre la condition ouvrière14.

Voilà pour le passé. Pour le présent je ne vois pas sortir quelque ouvrage nouveau ayant un contenu historique, qui traite de ces deux questions, le "maoïsme" et les trois groupes se réclamant de la pensée de Mao Zedong.

Un groupe actuel a actuellement toute ma sympathie. Il s'agit des Editions prolétariennes qui ont leur siège à Tournus. Leur responsable est un ouvrier d'usine qui se nomme Daniel Poncet, issu de familles communistes, où il y a eu des fusillés. Il a le mérite d'avoir réussi à regrouper une quantité d'archives des trois mouvements marxistes-léninistes Il possède les collections complètes des périodiques du PCMLF, du PCML, du PCR (ml) et de l’UCF (ml). Les principaux périodiques du PCMLF ont été L'Humanité-nouvelle, L'Humanité-rouge puis la revue Prolétariat et d'usage interne Les Cahiers rouges.

Enfin, j'ai remis depuis déjà longtemps toutes les archives en ma possession à la Bibliothèque Nationale, alors située rue de Richelieu, qui allait être remplacée par la Grande Bibliothèque Nationale. La BN m'a renvoyé la liste complète des références attribuées à chaque document pour être mis à la disposition des lecteurs.