Né le 14 avril 1941. Fils d’un cheminot et d’une couturière, il fait ses études à l’Ecole normale d’instituteurs de Dijon puis de Besançon. Deux ans de classes préparatoires au Lycée Carnot de Dijon. Adhérent à l’Union de la gauche socialiste (UGS) en 1959, puis à la JEC, à l’UNEF et au PSU. Porteur de valises pendant la guerre d’Algérie. Intégré au PCI minoritaire en 1961, membre du CC en 1965, puis membre du CC de la LC/LCR jusqu’au début des années 1980, un moment au BP. Permanent à deux reprises (1975-77 et 1981-83), responsable de la mise en place de l’école des cadres de la Ligue. Militant Ecole Emancipée. Candidat/suppléant (LC) aux élections législatives de 1973 et candidat (LCR) à celles de 1978 à Dijon. Instituteur puis professeur de collège, à la retraite.
Entretien réalisé le 6 juin 2002. Nous avons centré l’entretien sur quelques thèmes. A de nombreuses occasions plusieurs conversations hors micro nous ont permis d’aborder de nombreuses autres questions.
Une place importante accordée à la formation.
Nous avons toujours eu dans notre courant le souci de la formation. Cela découle de la volonté de faire participer les militants à l’élaboration de l’orientation de l’organisation, à la prise de décision, ce qui implique que les militants soient à même de mesurer les enjeux, de les comprendre, de se décider en connaissance de cause. Étre en situation la plus égalitaire à l'intérieur de l'organisation pour décider ces choses-là implique un effort de formation. De plus, seule une bonne formation peut permettre d’agir de la manière la plus autonome possible dans les situations où les militants se retrouvent confrontés à des problèmes et sont seuls à prendre des responsabilités, n’ont pas l’organisation pour les aider immédiatement. Ce capital acquis par la formation permet d’intervenir et d’agir le moins mal possible.
La participation de J.P. Debourdeau à l’effort de formation.
Au niveau local et régional j’ai été à l’origine d’un effort de formation précoce. Ceci a intéressé la direction nationale qui m’a confié la tâche de lancer l’école de cadres, en 1974. Elle a pris le relais des stages d’été. Je me mets en disponibilité de l’Education nationale pour deux ans et j’assure de deux à quatre sessions par trimestre, de huit jours, avec l’idée de sélectionner les camarades en fonction des responsabilités qu’ils avaient à la LCR ou dans les organisations de masse. L’idée était de réunir les gens qui avaient le plus besoin de formation. On pouvait accueillir 18 stagiaires au maximum, mais un stage de six ou sept était possible. Ces stages ont eu lieu à Dijon pendant deux ans puis dans la région parisienne. Nous étions hébergés, en internat, dans un centre de séjour, un lieu où d’autres stages se tenaient. Les camarades salariés dans certaines entreprises pouvaient prendre des congés formation, notamment après 1981. J’étais l’organisateur, je prévoyais la venue d’orateurs. Étant en permanence sur place, je bouchais les trous au cas où ! Notre préoccupation étant de faire passer dans ces stages des camarades ayant des responsabilités ou en passe d’en avoir, cela unifiait le niveau des stagiaires qui avaient des préoccupations semblables. Les questions traitées étaient les questions habituelles qu’on retrouvait dans les écoles élémentaires, mais avec un approfondissement. Par exemple sur « les classes sociales », on étudiait les transformations récentes du travail ouvrier, du travail féminin, le développement de la catégorie des employés. En 1981, on pensait qu’avec l’arrivée de la gauche au pouvoir, juin 36 allait se reproduire, que le mouvement des masses allait se développer… on a donc mis au programme les expériences révolutionnaires du passé, pour en revenir bien vite à un programme plus classique.
On leur conseillait de lire avant de venir, sans trop y croire, du fait de l’activisme. C’est surtout après que les camarades lisaient, en liaison avec les problèmes concrets qu’ils se posaient dans leur activité militante. De même les échanges entre stagiaires étaient très positifs. Je veillais à ce que chacun prenne la parole, et quand au bout de trois ou quatre jours quelqu’un ne s’était pas exprimé, je veillais à ce qu’il le fasse. Une anecdote : je notais sur un papier le nom des divers intervenants, et un jour le bruit a couru que je mettais des notes. Non , il n’y avait pas de notes ni d’examen final ! L’origine sociale des participants était variée, il y avait toutes les professions. Au bout de deux ans j’ai arrêté. Après je ne sais pas trop ce qui s’est passé. J’ai repris pour deux ans en 1981, parce que la direction de l’organisation avait mis deux conditions au lancement des JCR, le lancement d’une revue théorique et la remise sur pied d’une école de cadres. Comme j’étais depuis longtemps favorable à la création des JCR, en militant conséquent je me suis relancé pour deux ans dans la formation. Je me suis de nouveau mis en disponibilité, à chaque fois mon salaire baissait de moitié ! L’école, installée dans la région parisienne, fonctionnait exactement comme celle de Dijon. On profitait du passage des militants étrangers.
L’école de cadres internationale d’Amsterdam.
Elle est destinée aux cadres dirigeants des sections de la Quatrième Internationale, aux dirigeants d’organisations amies. La partie auto-formation est très importante, le but étant de permettre aux militants de rédiger un article de revue… Certaines sessions peuvent durer jusqu’à deux mois, mais il y a eu des sessions de 15 jours ou trois semaines. Elles se déroulent dans un immeuble qui a été donné à la Quatrième Internationale au moment d’un décès. Une fondation a été créée. Pierre Rousset a un rôle important dans le fonctionnement de cette structure, dont le nom précis est l’Institut International de Recherche et de Formation/ International Institute for Research and Education. Il publie les cours sous forme de Cahiers d’Etudes et de Recherches, en français et en anglais. Une vingtaine ont été publiés.
Le statut de permanent.
La situation de permanent à la Ligue ne permet pas de s’enrichir. C’était le Smic, ça a un peu augmenté mais cela reste un salaire modeste. De même nous touchions tous pareil, c’était égalitaire. Seule exception, au moment du Quotidien Rouge quelques permanents techniques étaient payés un peu plus. Cette modestie de la rémunération peut en dissuader certains de devenir permanents, les copains ayant des enfants par exemple. Il est arrivé parfois qu’on décide d’un poste de permanent et qu’on n’arrive pas à trouver de volontaire. On a eu jusqu’à 70 permanents au moment du quotidien, avant j’aurai tendance à dire moins de 10. Après l’abandon du quotidien le nombre de permanents a chuté bien sûr. L’Internationale également a un mini appareil.
Le problème des permanents est compliqué. Si on ne crée pas de permanents, s’instaurent des permanents de fait, des chômeurs, des retraités, des enseignants du Supérieur aussi… sont disponibles. Ce n’est donc pas judicieux, des responsables de fait s’instaurent et non des responsables de droit. Quant au reclassement des permanents, il a été facilité jusqu’à ces dernières années par le fait que dans l’imprimerie par exemple, le syndicat contrôlait l’embauche. Mais certains reclassements furent difficiles, celui de Pesquet par exemple, qui a été directeur de Rotographie. Il était ingénieur au CEA avant sa permanentisation, c’est lui qui avait écrit après 1968 Des soviets à Saclay publié par F. Maspero.
On est passé après 68 à une dimension sans commune mesure avec la situation précédente, avec y compris du gâchis parfois.
L’infrastructure de l’organisation.
L’organisation s’est dotée d’une infrastructure importante. J’ai connu le PCI avec une pièce sans fenêtre et une cave, rue de Richelieu. En 1961 on devait être 75 militant(e)s. Pour lancer le quotidien on a acheté une rotative d’occasion en Angleterre, avec le problème pour trouver un sol capable de la supporter. On a failli être expulsé des locaux qu’on louait. Je ne sais pas si on a acheté ou pas. L’imprimerie nous donne une indépendance complète sur le plan technique. On travaille même pour l’extérieur, davantage que pour l’organisation, avec des problèmes d’ailleurs dans le passé, à l’occasion de l’impression de choses jugées par certains « politiquement incorrectes ».
Le recrutement des cadres, des membres du CC.
Les choses ont changé selon les époques, mais en général si on est appelé au CC, c’est parce qu’on a réussi dans une ville ou dans un secteur. Donc les dirigeants estiment que cette expérience mérite d’être placée au centre de l’organisation. Mais ça peut être aussi lié aux débats politiques internes. Ainsi les leaders des tendances entrent au CC. Il est souvent compliqué de combiner les deux, représenter les divers secteurs (pas les différentes villes parce qu’on n’est pas fédéraliste), les diverses générations, les sexes. C’est à chaque tendance d’être suffisamment responsable pour contribuer à la représentation de l’organisation dans sa diversité. Ce n’est pas toujours le cas, donc la tendance majoritaire s’y efforce, ne comptant pas trop sur les tendances minoritaires. Ceci entraîne des CC souvent géants, avec des problèmes d’absentéisme, les militant(e)s étant très occupé(e)s ailleurs, dans leur syndicat, les organisations de masse où ils interviennent. Au BP aussi, depuis pas mal de temps, sont représentées les diverses tendances, avec l’idée que les clivages ne sont pas si insurmontables. Et ça a pas mal marché.
Le difficile amalgame PCI-JCR.
Le poids des militants les plus anciens a été moral surtout. Il n’a pas pesé sur la prise des décisions politiques. Pierre Frank, par exemple, un homme très simple, qui ne payait pas de mine, qui n’était pas un orateur enflammé, était un militant parmi d’autres. Il comprenait l’enrichissement que constituait pour l’organisation cet afflux de jeunes gens. Ceci dit, l’unification JCR-PCI ne s’est pas faite sans problème. Très peu d’anciens ont participé à la direction de la Ligue, même pas Lequenne au début. Mais ce dernier a résisté ! Je l’entends dire « Je reviendrai, vous n’allez pas m’écarter comme ça ! ». Du côté de la JCR, il y avait l’idée qu’on ne pouvait pas dire que les vieux avaient tellement fait leurs preuves. Combien de militants avaient-ils recruté ? L’idée courait qu’on allait mettre Rodolphe Prager dans une cellule lycéenne pour le recycler !
J’ai assez mal vécu personnellement la transition. Je me prenais pour un vieux, alors que peu ou prou je suis de la génération des militants de la JCR. Tous les copains du PCI ont été mis sur la touche. Ce n’est que quand on a décidé de faire du travail ouvrier la priorité qu’on est allé rechercher Max (André Fichaut) de Brest. Les anciens du PCI de leur côté étaient heurtés par les tendances anti-syndicalistes des camarades les plus gauchistes. Quelques militants entristes ne sont pas sortis, car pour eux rien ne s’était encore passé au PC. La radicalisation n’avait concerné que la jeunesse. Ils envoyaient de l’argent de temps en temps mais on ne pouvait pas dire qu’ils étaient encore membres.
En fait la fusion ça a été une adhésion du PCI à la JCR.
La Commission centrale de contrôle (CCC).
En général ses membres sont des militants qui ont de la bouteille, posés, sérieux, des gens plus tellement opératoires, des sages. Invités permanents au CC, ils ont un droit de vote consultatif. Par exemple ils interviennent quand un militant porte plainte pour sanction abusive ou également quand existe un conflit dans une ville. Ils écoutent les partis en présence, font un rapport au CC, qui tranche en dernière instance. En général il suit les propositions de la CCC. Ce type de structure existe dans toutes les organisations du mouvement ouvrier depuis le début du siècle. Au PS en 1905 existe une CCC, mais aussi la pratique du parrainage pour le nouvel adhérent, et comme chez nous le statut temporaire de stagiaire pour le nouvel adhérent.
Le rayonnement de la Ligue sur l’Internationale.
Plus que de rayonnement de la Ligue, il vaut mieux parler de l’impact de mai 68. Avant même mai 68, les militants de la JCR étaient en contact avec Rudi Dutschke. Il y avait un véritable effet générationnel.
La fin de l’entrisme n’a pas été une réussite partout. Il n’y a véritablement qu’en France que ça a marché et cela a donné à la Ligue une certaine autorité… jusqu’à une certaine période et jusqu’à un certain point. Il y a eu un certain mimétisme de la part des autres sections, mais chacune gardait son originalité. La Gauche, le journal de la section belge, témoigne d’un ancrage fort dans une tradition ouvrière marquée. L’organe de la section suisse, La Brèche, c’est encore autre chose, avec des articles théoriques plus importants.
De plus il faut ajouter le rôle personnel d’Ernest Mandel, à l’étranger d’ailleurs plus qu’en France. Ce fut un diffuseur d’idées. Il a marqué fortement la section allemande notamment, intervenant par-dessus la tête des dirigeants locaux. Il a tenu des stages avec Dutschke et son équipe. Mais en Allemagne la fusion entre ancienne et nouvelle génération s’est moins bien faite qu’en France. Nos camarades faisaient de l’entrisme dans le SPD alors que l’organisation de jeunesse, le SDS, était en train d’en être exclue. En Italie c’était un peu l’inverse. On a dérivé vers le mao-guévarisme pour ne pas se couper de la nouvelle génération. Donc les militants ont dérivé hors de l’organisation. De plus le PCI acceptait en son sein beaucoup de choses, en tout cas beaucoup plus que le PCF. Les militants devaient faire beaucoup pour se faire exclure !
Un personnage hors du commun: Raymond Molinier (1904-1994).
A son propos j’en étais resté aux notices de Pierre Broué : a fondé un cirque pendant la guerre (en octobre 1940 à Lisbonne il aide une famille de clowns à remonter un cirque) et par ce biais (en fait une couverture) il a sauvé beaucoup de gens facilitant le départ de nombreux militants poursuivis vers le nouveau monde. En fait il a fait un grand travail militant dans toute l'Amérique latine. Il aidait les gens à franchir les frontières, leur fournissait des faux papiers. Un jour je le trouve par hasard chez Jean-Claude Bouyer dans la région parisienne, bien mis, costume cravate, petit gilet. Il était au PRT, notre organisation sœur d’Argentine, depuis la fondation de cette organisation. Son orientation devient de plus en plus guérillériste. Or en Argentine il y a une majorité de citadins, ce qui n’est pas le cas de l’Amérique centrale (Nicaragua ou Salvador). Il n’était pas contre les décisions prises en 1969, au IXème congrès de l’Internationale, mais pour lui l’orientation vers la lutte armée n’était pas la voie exclusive. Il regrettait tout à fait que le PRT se soit enfermé dans cette logique, le groupe armé devenant la direction politique, annihilant tout débat politique. Résultat de tout ça d’ailleurs : on n’a plus rien en Argentine, alors qu’on y avait des positions importantes. Il est reparti mourir en Argentine où il y a une partie de sa famille. Il avait commencé ses Mémoires sous forme d’interviews. Cela doit valoir « Sans patrie ni frontière ». J’ai l’impression que c’était un gars très aventuriste dans ses coups, mais d’un grand sérieux militant, d’une grande rigueur, ce qui lui permettait de se sortir d’affaires compliquées. En tout cas du fait de ce sérieux, des services rendus, il bénéficiait auprès des Castristes d’un gros prestige.
Michel Raptis (Pablo).
Il est revenu à la Quatrième Internationale un peu avant de mourir, mais j’ai l’impression que ça ne s’est pas concrétisé. Il a en effet eu des positions contestables sur la Macédoine. On lui a fait je crois, en Grèce, son pays d’origine, des obsèques nationales. Il était ami avec Papandréou, un ancien trotskyste.